1992

17 A 22 DE MARÇO

WILLIAM S. BURROUGHS: ENTREVISTA

ALLEN GINSBERG

https://sensitiveskinmagazine-com.

Nota do Editor: Por volta de 1995, um dos editores do Sensitive Skin original, Sr. E. Oso, entregou-me o seguinte manuscrito, uma entrevista com William S. Burroughs, por sua vez dada a ele por um assistente de Allen Ginsberg, Ginsberg tendo abençoou-o para inclusão na revista. Infelizmente, naquela época, parafraseando WB Yeats, a merda era toda fodida e besteira, então nunca chegamos a publicar a peça. Então ficou em uma gaveta. Quando Sensitive Skin voltou ao ar em 2010, lembrei-me da entrevista de Burroughs - mas não consegui encontrá-la. Procurei em todos os lugares, mas depois de uma mudança pelo país, ele - junto com todos os arquivos OG de edições passadas e projetadas - havia desaparecido. Como dizem os franceses, “Emmenez-moi votre mère, pour que je puisse vous refaire!”

Então, seis meses atrás, no OUTONO DE 2011, enquanto me debruçava sobre CD-Rs antigos, procurando por uma digitalização antiga, me deparei com todos os arquivos perdidos, incluindo a peça de Burroughs! Viva!

Pouco tempo depois, o pintor David West me abordou sobre a publicação de seu livro MUSIC: DRAWING DOWN THE MUSE. Ele me disse para ir ver o designer do livro, Ruby Ray, em San Francisco, para verificar as provas. Então eu conheci Ruby e, olhando ao redor de seu apartamento, rapidamente descobri que ela era fotógrafa. Na verdade, ela é a fotógrafa, aquela que tirou aquelas fotos icônicas de Burroughs para a revista RE/Search nos anos 80. Acontece que ela tinha algumas fotos inéditas daquela sessão, que generosamente me deu permissão para usar. Quando contei a David sobre isso, ele me enviou as ilustrações originais que ele criou em 1995 para acompanhar o artigo, então elas também foram incluídas. Às vezes, o universo lhe diz o que fazer. . . .

Soube recentemente que esta entrevista foi publicada em uma coletânea chamada BURROUGHS LIVE: THE COLLECTED INTERVIEW OF WILLIAM S. BURROUGHS, 1960-1997, da Semiotext(e). O livro foi publicado em 2000, acho que não é muito conhecido (6 resenhas na Amazon) e, ei, nós o tínhamos primeiro. Então aqui está. . . .

—B. kold

MÚSICA: ATRAINDO A MUSA

[ Saí ] ontem à noite com Bill Burughs e amigos para uma casa de pedra na qual Bill morava no topo de uma colina nos arredores de Lawrence, Kansas. William Lyon [ professor de antropologia que foi aprendiz por 14 anos com Wallace Black Elk, um curandeiro sioux ] agora aluga a mesma casa e cavou ao lado dela uma tenda de suor para trabalhar com um xamã indígena navajo chamado Melvin Betsellie.

Sentamo-nos com toalhas no caramanchão de iglu de plástico preto esfumaçado, enfeitado com esqueleto de galho coberto com plástico preto, uma fogueira no centro. Bill sentou-se na entrada enquanto o xamã barrigudo dava a volta na tenda agradecendo a cada um ali, Bill primeiro, por convidá-lo a compartilhar o remédio do avô e novamente dando-lhe a oportunidade de expulsar o mau espírito da vida e do corpo de Bill . Então ele rezou para os avós, água, terra, pedras e carvão verde. Então Melvin orou ao criador, aos avôs, aos elementos, para ajudar Bill em seu caminho, facilitar seu caminho quando chegar a hora de ele voltar para o criador, torná-lo forte para viver muito, muito tempo, e para todos nós pensar em Bill e enviar a ele nossos pensamentos de cura, livrar-se do elemento ruim que estava no carvão, enviar o espírito mau de volta para quem o colocou em Bill, talvez um animal, talvez alguém com raiva. O espírito foi capturado, sacudido na flauta estridente e soprado no fogo. Coloque o espírito na fogueira rochosa ainda brilhando, fumegando com fumaça perfumada de cedro em nossos olhos.

O Shaman rezou para ajudar Bill em seu caminho, facilitar seu caminho quando chegar a hora de ele voltar para o criador e para se livrar do elemento ruim que estava no carvão, enviar o espírito mau de volta para aquele que ' d colocá-lo em Bill, talvez um animal, talvez alguém com raiva.

A última rodada de cachimbo e tabaco foi passada em volta, tabaco doce e suave. Demos três ou quatro baforadas cada um no pesado cachimbo de haste longa e cabeça de pedra. Graças aos ancestrais, graças à água, pedra, céu, madeira, elementos variados, espíritos, espíritos rastejantes, espíritos insetos, todos pediram para nos ajudar e ajudar este velho em seu caminho, tenha um coração forte e cabeça clara e uma vida longa e feliz, pacífica vida de agora em diante, o espírito mau voltou para onde veio, de quem veio.

Eu estava nua na escuridão, assim como Bill, exceto por seus shorts. Ele ficava dizendo: “Sim . . . sim . . . claro, obrigado, eu sou grato,” com modos bons, moderados e conscientes, respondendo silenciosamente até que, no final, com o calor e a fumaça sufocante e ocasional pena do coração, “Por favor, por favor, abra a porta, um pouco de ar .” E algumas vezes: “Por favor, deixe-me sair, preciso sair”, até que ele se deitou com a cabeça perto do chão mais fresco, onde havia ar mais limpo. Seu peito enrugado, a cicatriz da pele do bypass coronário de cor marrom, bronzeada como em seus braços e seios que ficavam enrugados em seu corpo. Corpo magro, as costas curvadas, músculos macios, mas vigorosos aos 78 anos. Ele disse: "Sempre pensei que os poetas eram escritores de prosa preguiçosos, escrevendo parágrafos e frases e dividindo-os em linhas."

Clímax de longa cerimônia, de joelhos, Mel entoou várias orações longas. Então ele repetiu palavras anafóricas em sua língua nativa Navajo. . . e acenou a fumaça para todos nós separadamente e rezou repetidamente para o espírito do urso, as pessoas de quatro patas, as pessoas de duas pernas, as pessoas rastejantes, os insetos, as famílias, os irmãos e irmãs aqui e em todos os lugares, os parentes e seus próprios irmãos e irmãs ou parentes. Família, toda uma família, não importa de que raça viemos. Todos os parentes juntos em um quarto.

Finalmente, encerrada a cerimônia, todos nós comemos, grandes porções de carne assada na panela, fatias de batata com queijo assada, salada, café, um bolo caseiro com cobertura doce.

Agora, na manhã seguinte, Bill está conversando com seus gatos, alimentando-os. Vou me levantar e vê-lo a caminho de Kansas City 7h30, depois leio este relato para ele.

* * *

Conversa à mesa do café da manhã, AG e WSB à mesa.

Burroughs com Colt Commander, 1981, fotografia de Ruby Ray

AG: Como você se sentiu emocional ou psicologicamente durante a cerimônia de exorcismo? Isso foi muito comovente, pensei, todas aquelas pessoas realmente desejando o seu bem.

WSB: Oh, isso é o que eu senti também. Eles foram realmente ótimos e eu apenas senti, você sabe, uma espécie de. . . abrindo-me completamente, pensamento não direcionado, pensamento não direcionado. Não fiz nada, nenhum tipo de intelectualização.

AG: O que me ocorreu é que estávamos focando no seu bem-estar, mas também, eu estava percebendo na época. . . . Não sei se você imagina quantas pessoas realmente amam o seu trabalho e sentem muito carinho, mas devem ser centenas de milhares ou milhões de pessoas.

WSB: Sim. Bem, sim, eu sinto isso. Eu sinto isso muito profundamente. Eu gosto muito do xamã, do jeito que ele chorava.

AG: Mais tarde, em conversa com o xamã, você concordou que, para conseguir um espírito, você precisa vê-lo.

WSB: Ah, sim. Se você vê-lo, você ganha o controle dele. É só uma questão de, bem, se você vê fora, não está mais dentro.

AG: Em outras palavras, a menos que fosse permitido ao erro jogar o suficiente para que ele se manifestasse visivelmente—

WSB: Você nunca veria isso. No exorcismo, um argumento verbal nunca pode fazer nada. Você nunca pode derrotar a entidade em uma discussão verbal porque é isso que ela quer. É apenas através de um confronto, um confronto não-verbal, que alguma coisa acontece. Tem que ser não verbal. Caso contrário, eles discutiriam e discutiriam por cem mil anos. Mas a discussão não tem nada a ver com o que eles estão realmente fazendo.

AG: Então, agora, como você teria confrontado o Satã no aiatolá e seus seguidores, sobre esse prêmio pela cabeça de Salman Rushdie e o assassinato de seu tradutor japonês?

WSB: Isso não é uma pergunta. Você pensa em termos ou justificativas políticas, nunca chega a lugar nenhum.

AG: Bem, o método de confronto agora é que muitos dos editores se reuniram para publicar Os Versos Satânicos em brochura. Isso não é um argumento, é uma ação.

WSB: Sim, pode ser alguma coisa. Mas nunca, nunca uma discussão verbal, nunca vai a lugar nenhum, exceto em círculos. Porque você não está falando sobre o assunto, está falando sobre palavras.

AG: Uh-huh. Eu gosto da ideia da ideia como um vírus. Na pesquisa de marketing, é exatamente isso que eles fazem. Como para fins políticos, faça um pequeno slogan de vírus de três palavras.

WSB: Ora, claro. Agora eu sei que você já ouviu falar sobre os vírus de computador.

AG: Sim, agora o que eles fazem, se espalham por meio de modems telefônicos?

WSB: Pode entrar no programa. E então é difícil se livrar. Eles têm que chamar o padre para exorcizar o computador.

AG: O que você acha que o xamã, Melvin, estava vendo em você? O que você acha que ele estava recebendo?

WSB: Ele o descreveu como um espírito com um rosto de caveira branca, mas sem olhos, e mais ou menos. . . asas, assim.

AG: A-há! E você teve um vislumbre de tal coisa?

WSB: Bem, eu tenho muitas vezes.

AG: Sim, e você pintou de certa forma.

WSB: Sim, eu trouxe isso em algumas pinturas e ele dizia: “Bem, aí está, aí está, e aí está,” na pintura. Venha aqui e eu lhe mostrarei algumas das pinturas que mostrei a ele.

* * *

Eles se mudam para o estúdio de pintura.

AG: Aqui vão algumas perguntas jornalísticas: Por que demorou tanto para seus livros serem publicados?

WSB: Bem, houve muitas razões.

AG: Naquela época, havia uma censura muito direta.

WSB: Veja, eu publiquei Naked Lunch em 1959, foi publicado em Paris. Então, quando se tratava de publicar Queer (mss. 1952), eu não tinha o manuscrito. Alan Ansen, o poeta, tinha o manuscrito em Veneza. E não tive pressa de publicar porque achei amadorístico, sabe. Eu tinha ido muito mais longe até então.

AG: Você já tinha material para a Soft Machine e—

WSB: O Bilhete que Explodiu . Você vê, Naked Lunch foi de cerca de mil páginas de material. Muito disso transbordou, então, para a trilogia cut-up, incluindo Nova Express .

AG: E então um grande manuscrito, Interzone , que Kerouac ajudou a digitar, que foi o primeiro rascunho de Naked Lunch . Mas havia outro motivo, pelo que me lembro, que Howl não foi publicado até 1957. No caso Howl em San Francisco, o juiz disse que o mérito literário era uma consideração crítica. Até aquele ponto, Queer também teria sido. . . colorido para passar na censura. E então, desde 58, em uma sequência de casos começando com DH Lawrence e Henry Miller e culminando em 62 com a vitória do Almoço Nu , os tribunais afirmaram repetidas vezes que o mérito literário era uma defesa contra a censura por obscenidade.

WSB: Sim.

AG: E isso nunca foi estabelecido. Como na Grã-Bretanha, Vizetelly foi perseguido no SÉCULO 19 por publicar Emile Zola e foi arruinado porque a declaração de mérito literário não foi permitida no tribunal. E então, nos anos 20, na Inglaterra, a lésbica de Radclyffe Hall, The Well of Loneliness , foi condenada, embora todo o círculo de Bloomsbury tenha ido ao tribunal, incluindo Virginia Woolf, Leonard Woolf e EM Forster. Eles não tinham permissão para falar sobre o mérito literário do livro - que eles achavam que não tinha tanto mérito literário -, mas lutaram por ele porque, embora controverso, era legítimo.

WSB: Sim, e os Sitwells também.

AG: Sim, mas o tribunal britânico na época disse que o mérito literário não seria admissível como qualquer tipo de prova. A questão na lei britânica era se o livro era ou não obsceno, não se tinha mérito.

WSB: Sim.

AG: Na decisão americana de James Joyce dos anos 20, o juiz disse que, se a definição de pornografia ou obscenidade é que tende a excitar ou despertar luxúria, então Ulysses é mais um emético, então não desperta luxúria.

WSB: Acho que foi o Juiz Learned Hand. Bem, ele era um homem culto e inteligente.

AG: Então, a sequência de julgamentos que a Grove Press financiou nos anos 50, culminando com o seu, na verdade quebrou a espinha dorsal da censura literária, porque naquele ponto, não era uma questão de despertar ou não interesse erótico, ou dar a você uma ereção, ou deixou você sexualmente excitado. Era uma questão de saber se essa excitação era baseada em algo que tivesse mérito artístico ou literário. OK. [ Leitura ]: “Como é que o Naked Lunch foi iniciado em Tânger?” Na verdade, Naked Lunch foi iniciado antes. Originalmente, Interzone e o Market tiveram suas origens nas notas que você escreveu quando estávamos editando The Yage Letters juntos em Nova York no final de 1953. Sempre pensei que o Interzone Meet Café fosse a semente do Naked Lunch.

WSB: Com certeza. Sim.

AG: Eu pensei que Star Wars havia roubado aquela semente quando eles tinham aquele Meet Café, o bar interplanetário.

WSB: Oh, sim, bem, eu não diria que eles roubaram.

AG: Bem, a visão certamente foi chaveada ou “apropriada”. [ Leitura ]: Em 57, Orlovsky, Kerouac e Ginsberg visitaram Burroughs em Tânger. Burroughs recebeu alguma influência daquele evento para escrever Naked Lunch ?”

WSB: Não.

AG: Não, o que você recebeu. . . viemos trazendo manuscritos e Kerouac trazendo suas habilidades de digitação e edição. Ele digitou Interzone ou o quê?

WSB: Ele digitou bastante. Digitador rápido.

AG: Sim, cento e vinte palavras por minuto.

AG: [ Lendo ]: Por favor, conte-nos sobre Brion Gysin [ pintor e colaborador de Burroughs ]. Como foi criada a técnica cutup? Qual foi a intenção do Sr. Burroughs ao criar esta técnica? Como eles colaboraram—

WSB: Eu não o criei. Foi criado por Brion Gysin. É realmente uma técnica de pintor, uma extensão da técnica de colagem, que era bastante antiga na pintura naquela época. Está realmente mais próximo do processo de percepção humana. Veja, se eu ficar na frente de uma paisagem e pintá-la, estou ignorando completamente o fator tempo. Enquanto estou pintando, está mudando, as nuvens estão mudando, todo tipo de coisa. Portanto, existe o mito de alguém criando em um vácuo atemporal. Agora, eu digo, dê uma volta no quarteirão, volte e coloque o que você viu na tela. O que você viu? Você viu fragmentos. Você já viu um homem cortado ao meio por um carro, já viu reflexos nas vitrines.

AG: Uh-huh, e você viu seus próprios pensamentos, se você também sonhou acordado.

WSB: Sim, claro, e como eles se cruzam com a realidade. E descobri que se você perceber o que estava pensando quando viu algo, verá que o que está pensando se reflete no que vê. Eu estava pensando no Novo México, e dobrei a esquina em Nova York, e havia uma placa do Novo México: “Novo México, terra encantada”.

AG: Bem, a sugestão de Gysin foi que “a escrita estava cinqüenta anos atrás da pintura”, do ponto de vista dos dadaístas e dos primeiros artistas de colagem.

A vida é um corte. E fingir que você escreve ou pinta em um vácuo atemporal é simplesmente . . . não . . . verdade, não de acordo com os fatos da percepção humana.

WSB: Sim. Além disso, isso está mais próximo dos fatos da percepção. Toda vez que você olha pela janela ou caminha pela rua, sua consciência é cortada aleatoriamente, aparentemente aleatória. . . A vida é um corte. E fingir que você escreve ou pinta em um vácuo atemporal é simplesmente . . . não . . . verdade, não de acordo com os fatos da percepção humana.

AG: Partes de Naked Lunch foram enviadas para Maurice Girodias [ editor original de Paris de Naked Lunch na Olympia Press ] na ordem de sua digitação.

WSB: Isso mesmo.

AG: E assim o arranjo desses capítulos foi de certa forma aleatório ou cortado.

WSB: A ideia era que decidiríamos o pedido quando olhássemos as provas. Lembro-me de Brion dizendo “Bem, por que mudar? Está perfeito do jeito que está, do jeito que veio da impressora.” Fizemos uma grande mudança, ou seja, o primeiro capítulo que saiu das impressoras, que seria o começo, passamos para o final. O primeiro capítulo se tornou o último capítulo. Não há cortes reais em Naked Lunch .

AG: O que você achou, no filme, do uso dessa seção autobiográfica?

WSB: Eu pensei que era bastante. . . tudo bem.

AG: Atirar duas vezes na atriz, pensei, era pisar em território. . . embora, ao fazê-lo duas vezes, meio que o tornasse mais imaginativo e menos próximo de casa.

WSB: Bem, é isso que eu quis dizer. A utilização de todo o material biográfico tornou-se parte de uma bizarra estrutura surrealista. Essa foi a razão pela qual Cronenberg não queria que eu participasse do filme como ator. Isso destruiria toda a estrutura ilusória – colocar alguém lá dentro que o público conhecesse, soubesse exatamente quem era – seria uma nota ruim.

AG: Então o filme é basicamente uma alucinação com base em algum material autobiográfico já ficcionalmente alucinado no livro.

WSB: Sim.

AG: Gosto da ideia de generalizar a coisa dos narcóticos tornando-a um vício em carne preta.

WSB: Sim, então você não pode dizer que é um filme sobre drogas, todas as drogas são inventadas. Também não se pode dizer que é um filme sobre sexo porque, bem, há todo tipo de referências sexuais, como há nesses outros filmes. Não era sexo humano explícito. É mantido totalmente desumano, pessoas se transformando em centopéias. Não é-

AG: Então também não é especificamente homoerótico.

WSB: Não, não.

AG: O grande inseto gigante, essa foi a coisa mais realizada. As máquinas de escrever eram incríveis, porque combinavam o Talking Asshole e as máquinas de escrever.

WSB: Sim, mas eu nunca teria pensado nisso. Ou seja, a importância, a importância simbólica do próprio instrumento com o qual você escreve, a máquina de escrever. Nunca me ocorreu.

AG: Bem, já está implícito. É uma extensão da sua ideia de que o escritor escreve o futuro ou escreve a realidade ou escreve o que vai acontecer. E, nesse sentido, a máquina de escrever “adivinha a sorte”, por assim dizer. A imaginação da máquina de escrever diz ao escritor o que escrever.

WSB: Exatamente. Sim.

AG: Então a máquina de escrever é tanto a máquina quanto a própria imaginação. Mas também combina com o que parece ser um ânus, que fala fora de hora, que está na clássica rotina do Talking Asshole, e também combina com um ânus viciado em prazeres de pó de inseto [ risos ]. Então ele realmente fez uma imagem composta. Essa foi uma invenção digna de sua prosa, pensei. Mas eu tinha uma forte objeção à atuação, que é que a figura de Martin, presumivelmente baseada em mim, é um covarde, e não me importo com isso, porque me senti um tanto covarde, [ risos ], ainda me sinto , mas lendo a seção Market no início, quando [ o personagem Kerouac] está transando com sua suposta esposa . . . e eu estou sentado lá fazendo de conta que estou ignorando e lendo ou encorajando lendo a seção Market, ou esse personagem Martin está fazendo isso. E é lido com uma voz tão monótona, monótona e desinteressante! Não traz à tona o vigor, o humor e a cor do solilóquio.

WSB: Sim, mas lembre-se sempre, não adianta tentar ser fiel ao livro porque filme e escrita são apenas duas coisas completamente diferentes. Qualquer filme é independente, independentemente de ser baseado em um romance.

AG: Este filme é tão lógico quanto o livro? Em outras palavras, o livro tem esse quadro lógico. O filme, eu não poderia dizer. Foi tipo. . . Yeats tem a frase Hodos Chameliontos, tipo camaleão, em que você não sabe onde está o começo, o meio ou o fim, então é uma alucinação sem alívio, porque você não sabe onde está entrando e não sabe onde está está saindo. Acaba, você está entrando na alucinação, ou talvez saindo dela, não sei. A anexia pode ser acordar de ter cometido um assassinato ou acordar de um sonho de ter cometido um assassinato ou talvez uma continuação da alucinação. É uma espécie de moral indecisa, ou uma resolução indecisa da condição de alucinação. No livro, você toca na realidade. Aqui a realidade é tocada quando Martin. . . os dois escritores aparecem ocasionalmente.

WSB: Agora lembre-se que não há nenhum Kerouac no livro.

AG: Sim. Isso acabou de ser adicionado da biografia. E que outros elementos? Então eles tiraram do Queer. E eles tiraram do Exterminador. O capítulo de abertura de Exterminator com o vício em pó de inseto.

WSB: Pó de insetos, sim. Há um livro chamado Mummy e as pessoas realmente parecem ter se tornado viciadas em pó de múmia. E o pó de múmia foi de alguma forma feito de pessoas que morreram das doenças mais repugnantes. É uma pena que Cronenberg não tenha visto esse livro, veja só depois que o filme foi feito. Pode ter sido do interesse dele.

AG: Quem você lê agora, entre os escritores americanos? Você leu ANCIENT EVENINGS, de Mailer .

WSB: Eu li ANCIENT EVENINGS de Mailer com grande interesse porque estava interessado em . . . a estrutura das sete almas, que foi muito útil para mim nas Terras Ocidentais. E também no Lugar das Estradas Mortas. Então esse é o Mailer. Mas eu leio muitos livros para obter informações, como livros médicos, livros de espionagem. . ..

AG: Como este livro, na verdade. Exorcismo.

WSB: Exorcismo é um assunto que me interessa, e li livros sobre xamanismo.

AG: Você lê muitos romances de espionagem. Você viu o novo grande romance de espionagem de Mailer, Harlot's Ghost?

WSB: Eu vi sim.

AG: Você já leu?

WSB: Nem todos.

AG: Parecia um pouco com Dos Passos. Você sabe, aquele composto de notícias realistas e manchetes de notícias e jornalismo e ficção. Mas, aparentemente, ele chegou a um sentimento ambivalente engraçado sobre a CIA, tanto admiração quanto ódio ou algo assim. Mais ou menos como a própria vida, complicada e. . . um organismo grande e complicado que você não deveria matar, necessariamente.

WSB: [ risos ].

AG: Você leu OS NUS E OS MORTOS?

WSB: Sim.

AG: É uma boa leitura, um romance sólido. Gostei mais de FROM HERE TO ETERNITY. Tem mais do exército. . . é sobre o que significa ser um soldado em tempos de paz, um homem de 20 anos. Considerando que Mailer era sobre um exército de guerra com todos os tipos de pessoas diversas que não eram militares profissionais. Você leu O APANHADOR NO CAMPO DE CENTEIO?

WSB: Caulfield, ele era um espécime miserável. Fale sobre um covarde. Ele realmente revirou meu estômago.

AG: E O VELHO E O MAR? Achei muito bom quando li.

WSB: É bom do ponto de vista mitológico. Toda essa conversa sobre o peixe nobre e toda essa porcaria.

AG: Bem, o cara se esforça tanto e leva seu peixe para casa, mas ele já foi comido até o esqueleto. Então você consegue o que quer, mas. . . agora tenho dinheiro para viajar para onde eu quiser, mas não tenho saúde.

WSB: Bem, exatamente.

AG: Tenho dinheiro suficiente para morar onde eu quiser, mas não quero me mudar. É tão difícil. [ risos ]

WSB: Exatamente exatamente exatamente. Ganhei dinheiro suficiente, então poderia viajar se quisesse, mas não posso.

AG: Por que você não pode?

WSB: Bem, o que eu vou fazer?

AG: Saia e tenha aventuras sexuais na Birmânia.

WSB: Sim, eu. . . perdeu o interesse nisso, e há a questão de . . . várias questões. Minha saúde e assim por diante.

Burroughs in Garden with Shotgun, 1981, fotografia de Ruby Ray

AG: Entrando mancando no banheiro para tomar outro comprimido? Que pílula é essa? Na verdade, gosto da imagem de O Velho e o Mar , de se esforçar e ter sucesso, mas descobrir que o sucesso era um sucesso fantasma. Em outras palavras, a longo prazo, depois de uma certa idade, os motivos para o sucesso, orgulho ou opressão de pessoas ou obtenção de poder—

WSB: Eles se foram.

AG: O desejo de ter poder se dissolve. O desejo de dominar as pessoas por amor se dissolve. Por outro lado, é um alívio perceber que você pode deixar ir.

WSB: Isso também é verdade.

[Depois de assistir NAKED LUNCH juntos no cinema em Lawrence ]

AG: Bem, parabéns, Bill. De certa forma, o filme era muito bom, uma peça extrema de fantasia imaginativa.

WSB: É isso, sim.

AG: Para entrar na tela com o Talking Asshole, uma façanha. E certamente será um filme cult que as pessoas verão. A combinação de drogas, homossexualidade, uma boa prosa recitada na tela. . . . Na cerimônia da tenda de suor pela qual passamos, você teve algum vislumbre do Espírito Feio, o que era histórica ou biograficamente?

WSB: Bem, eu sei o que é.

AG: A enfermeira, sua governanta, ou. . . ?

A primeira pessoa que realmente me mostrou o espírito feio foi Brion Gysin. “O espírito feio atirou em Joan porque. . . .” e nunca descobri o porquê. Este Brion escreveu em um pedaço de papel em uma espécie de estado de transe.

WSB: Não, não, ela era apenas uma menor de idade. . . a primeira pessoa que realmente me mostrou o espírito feio foi Brion Gysin. “O espírito feio atirou em Joan porque. . .” e nunca descobri o porquê. Este Brion escreveu em um pedaço de papel em uma espécie de estado de transe.

AG: Então a frase “espírito feio” veio dele, mas você já localizou a qualidade específica ou personagem ou personagem histórico ou espírito?

WSB: Bem, não. Está muito relacionado com o magnata americano. A William Randolph Hearst, Vanderbilt, Rockefeller, todo aquele estrato do mal aquisitivo americano. Mal monopolístico e aquisitivo. Mal feio. O americano feio. O americano feio no seu pior feio. Isso é exatamente o que é.

AG: Mas então esse é o personagem que possuiu você?

WSB: Sim. Isso mesmo.

AG: Então isso seria uma coisa de família de Burroughs?

WSB: Não, não necessariamente.

AG: Isso se aplica a mover sua mão com Joan? Foi assim que Brion o localizou, dessa forma.

WSB: Não, ele disse “espírito feio atirou em Joan porque .” Para ser causa, atirou em Joan para ser causa. . . .

AG: Bem, no prefácio de Queer , você falou disso como o espírito feio que entrou em você e o deprimiu antes e depois.

WSB: Sim, certamente.

AG: E a frase dele foi, “por causa do espírito feio, Joan atirou,” e isso é um caso de sua posse. Então, eu estava pensando, com o xamã, você teve algum vislumbre da ação, operação ou persona do espírito feio em você quando ele o exorcizou?

WSB: Bem, ele disse que foi o caso mais difícil que ele já lidou. E por um momento ele pensou que iria simplesmente perder.

AG: Lembro que ontem você estava dizendo: “Ele teve que enfrentar todo o capitalismo americano, Rockefeller, a CIA”

WSB: Sim, sim.

AG: JP Morgan, ITT. . . .

WSB: Todos esses. Particularmente Hearst.

AG: Hearst a palavra homem, o manipulador de imagem original.

WSB: Sim, precisamente. Eles dizem que algo é verdade, é. “Nós não reportamos as notícias, nós as fazemos!”

AG: Sim.

WSB: Bem, foi o que o xamã disse. Ele não sabia contra o que estava lutando. Ele não esperava a força, o peso e a intensidade maligna desse espírito, dessa “entidade”, como ele a chamava. Da mesma forma, o padre em um exorcismo deve assumir o espírito.

AG: Eu me lembro, durante sua experiência de hipnoanálise com o Dr. Louis Wolberg em 1947, você descobriu vários níveis de personae em si mesmo. Mas ele não chegou ao espírito feio?

WSB: Não, ele não poderia ter lidado com isso.

AG: E se nunca tivesse havido tal invasão? Você ainda acha que houve algum evento específico?

WSB: Claro que havia.

AG: Isso não foi alcançável.

WSB: Não com tais meios.

AG: E a memória do evento seria necessária para o exorcismo?

WSB: Não, não necessariamente.

AG: Ou a memória do sentimento. Em outras palavras, você conseguiu alguma coisa da cerimônia da tenda de suor do xamã?

WSB: Isso foi muito melhor do que qualquer coisa que os psicanalistas inventaram. Algo definitivo ali estava sendo tocado. Ele fez mais do que. . .

AG: Então, o que poderia ser? Você tem alguma ideia se é um evento definitivo?

WSB: É o meio, o momento em que o espírito ganhou acesso.

AG: Então o “último segredo” seria aquele momento em que o espírito ganhou acesso.

WSB: Bem, presumivelmente, se você o vir no momento em que obteve acesso, ele será descartado.

AG: Dissolve.

WSB: Isso, você vê, é a mesma noção – exorcismo católico, psicoterapia, práticas xamânicas – chegando ao momento em que o que quer que seja ganhou acesso. E também ao nome do espírito. Só para saber que é o Espírito Feio. Isso é um grande passo. Porque o espírito não quer que seu nome seja conhecido.

AG: Então Brion Gysin foi quem realmente o nomeou.

WSB: Sim, sim.

AG: Em que ano foi isso?

WSB: Bem, seria 1959.

AG: Em Paris. Como surgiu essa questão, então?

WSB: Bem, ele viu.

AG: Então Brion era uma espécie de xamã.

WSB: Ele era um xamã. Um xamã muito poderoso.

drawings of Joan and William S. Burroughs by David West

Up with Your Hands, You Collaborators, 1981, fotografia de Ruby Ray